Автор | Сообщение |
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 23.10.05 09:29. Заголовок: Положительные и отрицательные стороны ДО
Как психолог, в своей работе, я сталкиваюсь с различной реакцией детей на дистанционное и очное обучение. Хочется узнать, в вашей преподавательской дистанционной деятельности больше "+" или "-"?
|
|
|
Ответов - 139
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 11
Зарегистрирован: 28.10.08
Откуда: Россия, Кисловодск
|
|
Отправлено: 29.10.08 23:07. Заголовок: Тагиров И.Х. пишет: ..
Тагиров И.Х. пишет: цитата: | Не одна бытовая техника, находящаяся в доме не притягивает к себе внимание детей как домашний ПК. Не за одним прибором так много времени не проводим как за монитором. |
| Позвольте не согласиться. Рискну отнести к бытовой технике мобильный телефон. Это почти тот же ПК, а внимания притягивает больше. Однако родители скорее приветствуют эту технику, чем отрицают. А зрение человека, постоянно разглядывающего символы экрана телефона, разве не страдает? Любой офтальмолог популярно расскажет о вреде чтения во время движения. Так что говорить о компьютере как о "вредной бытовой технике" не стоит. Он часть нашей жизни. И вредит не более, чем телевизор или телефон. Если знать (контролировать) меру, то и не будет повода обвинять компьютер в ухудшении здоровья нации.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.12.05 20:44. Заголовок: Re:
Свиченская О.Н. пишет: цитата Для педагога и персональный компьютер часто дорогое удовольствие, тем более интернет.
Но несмотря на это, есть возможность использовать компьютер в совей деятельности, а вот видеоконференцию провести и сейчас и ерез год будет слишком дорого, так как соответствующим оборудованием должны быть обеспечены обе стороны.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.12.05 20:53. Заголовок: Re:
О каких способах общения Вы говорите?
|
|
|
|
| педагог ЦДО "Эйдос"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.12.05 21:07. Заголовок: Re:
Свиченская О.Н. пишет: цитата Вид преподавателя, его состояние очень важно для коммуникативности с учеником и часто служит авторитетным примером и средством убедительности.
Пока мы можем передавать свое состояние только в письменной форме. Это, конечно, сложнее, но не менее интересно. Общение в форуме или по электронной почте имеет, на мой взгляд, и воспитательное значение - нужно уметь коротко и четко формулировать свои мысли, грамотно их излагать. Соответственно, одна из возможных отрицательных сторон ДО - объективные сложности для детей младшего возраста, у которых навыки и печати не слишком развиты, да и формулировки даются им с большим трудом.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.12.05 21:09. Заголовок: Re:
Скрипкина Юлия пишет: цитата и воспитательное значение - нужно уметь коротко и четко формулировать свои мысли, грамотно их излагать.
Хочется продолжить - формирует культуру сетевого общения и способствует развитию лаконичности ответов
|
|
|
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Усть-Ордынский
|
|
Отправлено: 05.11.07 07:31. Заголовок: Zueva_L пишет: Хоче..
Zueva_L пишет: цитата: | Хочется продолжить - формирует культуру сетевого общения и способствует развитию лаконичности ответов |
| Формирование культуры сетевого общения - важная проблема. Например, на сайте одного из класса (9кл), ученики прописали опрос "Самая красивая девушка класса", и я учитель информатики в "тупике", не знаю корректный этот опрос или нет по отношению к девушкам класса, или другой пример, как пишут дети, иногда с "грубостями". Наверное, нужны специалисты по культуре сетевого общения для консультации.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.12.05 21:14. Заголовок: Re:
Скрипкина Юлия пишет: цитата да и формулировки даются им с большим трудом.
Сама формулировка ответа может и не совсем "с трудом", сложность в краткости самого ответа, они не умеют выражаться кратко, они стараются "тщательно" сформулировать ответ, полно, так как их учат на уроках (из опыта "работы" локальным координатором)
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.12.05 21:33. Заголовок: Re:
Свиченская О.Н. пишет: цитата Существует ряд запатентованных разработок, которые снижают утомляемость организма, в том числе и позволяют удерживать в первоначальном состоянии активность психофизиологических компанентов.
Знакомы ли Вы лично с такими разработками? Если знакомы, то не могли бы порекомендовать, где можно ознакомиться с такими материалами?
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.12.05 19:55. Заголовок: Re:
видеотелефон, например. Обычно таким предвидением, предсказанием новых технологических устройств обладают фантасты.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.12.05 20:00. Заголовок: Re:
Для детей младшего возраста нужно разрабатывать программы через игры, мультфильмы, включая звук.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.12.05 20:07. Заголовок: Re:
"Метод улучшения функциональных качеств отражающих сред" Авторы: В.П. Гоч, В.Г. Самохвалов, Ю.М. Скоморовский (гг. Севастополь, Харьков, Украина) Севастопольский Валеологический Центр "Лаукар", Научная школа Причинности. Я знаю, что авторы будут участвовать в международном салоне инноваций и инвестиций (февраль) на ВВЦ.
|
|
|
|
|
| педагог ЦДО "Эйдос"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.12.05 22:15. Заголовок: Re:
Свиченская О.Н. пишет: цитата Нахождение же долгое время в повышенном электро-магнитном поле даже при современных качественных устройствах ослабляет физическое состояние существенно, особенно, когда оно уже и так слабое.
Мы живем в мире, пронизаным электро-магнитным излучением! Сотовые телефоны, микроволновые печи и прочие устройства окружают нас повсеместно. Современный монитор устройство более безобидное, чем телевизор. В конце концов, самое полезное для здоровья - жить в деревне и играть в футбол. Любое учение вредно для организма. Раз уже мы все здесь собрались, видимо, в ДО все-таки есть привлекательные стороны и вред для здоровья мы не считаем непреодолимым препятствием. Давайте обсудем те негативные моменты, которые мы можем изменить, или хотя бы минимизировать.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 05:14. Заголовок: Re:
Свиченская О.Н. пишет: цитата Для детей младшего возраста нужно разрабатывать программы через игры, мультфильмы, включая звук.
Игры играми, мультимедиа мультимедиа, только это не снимает проблемы дистанционного обучения для младших школьников. С такой проблемой мы уже столкнулись. Здесь необходимо прописывать точный алгоритм из элементарных действий, которые будут выполнять дети, предлагаться примеры подобных работ, четкая инструкция для локальных координаторов.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 08:58. Заголовок: Re:
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 12:15. Заголовок: Re
Zueva_L пишет: Пока мы можем передавать свое состояние только в письменной форме. Не могу согласиться с этим утверждением. А "смайлики"? Ведь иногда знаки, рисунки могут достаточно точно передать внутреннее состояние человека, его эмоции, чувства и т.д.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 15:37. Заголовок: Re:
Я вот как то не помню, чтобы это утверждала. Об этом говорила Скрипкина Юлия. Но я так думаю, что однозначно она об этом не говорит и не думает. Pashhenko пишет: цитата А "смайлики"?
Со смайликами тоже надо быть осторожно, ведь можно и переборщить?!
|
|
|
|
| педагог ЦДО "Эйдос"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 16:30. Заголовок: Re:
Pashhenko пишет: цитата Ведь иногда знаки, рисунки могут достаточно точно передать внутреннее состояние человека, его эмоции, чувства и т.д.
Ни в коем случае этого не отрицаю, предполагадось, что рисунок - тоже вариант письма в данном случае, особенно если учесть историю происхлждения смайликов :-) Правильнее было бы сказать - в знаковой форме. Я подразумевала сложность следующего плана: в устной речи проще взять слова обратно, пояснить какие-то неоднозначные моменты. При передаче информации в знаковой форме у нас возникают некоторые олграничения: а) отосланное письмо нельзя вернуть б) общение носит "отложенный" характер, то есть проянить ситуацию оперативно не получается (или сложно). Вывод: надо больше контролировать свою речь и тщательнее продумывать реплики.2
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 17:02. Заголовок: Re:
Скрипкина Юлия пишет: цитата у которых навыки и печати не слишком развиты, да и формулировки даются им с большим трудом.
А информацию не обязательно выводит в текстовой форме.
|
|
|
|
| педагог ЦДО "Эйдос"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 18:48. Заголовок: Re:
Miroshnikov пишет: цитата А информацию не обязательно выводит в текстовой форме.
Согласна. Поэтому для младшего возраста и надо продумывать особые формы работы - соответственно, повышаются трудозатраты педагога и не всегда получаются хорошие результаты. В этом еще одно проявление той же трудности.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 19:22. Заголовок: Re:
Скрипкина Юлия пишет: цитата надо больше контролировать свою речь и тщательнее продумывать реплики.
Я бы добавила, продумать стиль своего общения с тем или иным удаленным "собеседником". Не всегда один стиль общения подходит для другого. Это тоже ведет к своего рода отрицательному моменту.
|
|
|
|
| педагог ЦДО "Эйдос"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 19:38. Заголовок: Re:
Zueva_L пишет: цитата Это тоже ведет к своего рода отрицательному моменту.
Совершенно согласно. Кстати, это относится и к педагогам - официальный стиль может отпугнуь ребенка, слишком панибратский может способствовать тому, что нас не будут воспринимать всерьез. Мы все время на грани...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 20:01. Заголовок: Re:
Даа, как было бы кстати освоить дисциплину "Сетевая этика" или что-нибудь в этом роде...
|
|
|
|
| педагог ЦДО "Эйдос"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 20:38. Заголовок: Re:
Zueva_L пишет: цитата было бы кстати освоить дисциплину "Сетевая этика"
Думаю, сама эта дисциплина пока на стадии формирования. Кстати, неплохая тема для дистанционного курса: "Современные коммуникации и сетевая этика" - что-то в этом духе. Может подойти и для управленцев, и для рядовых труженников, и для детей.
|
|
|
|
| |
Пост N: 219
Зарегистрирован: 29.10.06
Откуда: Россия Башкортостан, Учалы
|
|
Отправлено: 12.12.06 07:07. Заголовок: Re:
Скрипкина Юлия пишет: цитата: | Кстати, неплохая тема для дистанционного курса: "Современные коммуникации и сетевая этика" - что-то в этом духе. Может подойти и для управленцев, и для рядовых труженников, и для детей. |
| Да хорошая тема для курса! Можно я его буду вести! ?
|
|
|
|
Отправлено: 12.12.06 07:14. Заголовок: Re:
И снова говорю Вам: "Нахал, батенька!")) Хотя опыта в теме, наверное, не занимать...
|
|
|
|
| |
Пост N: 225
Зарегистрирован: 29.10.06
Откуда: Россия Башкортостан, Учалы
|
|
Отправлено: 12.12.06 12:42. Заголовок: Re:
Шулепова Т.В. пишет: цитата: | И снова говорю Вам: "Нахал, батенька!")) |
| Чего то не помню такого за собой Татьяна Владимировна! А опыт есть и не только здесь.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.12.05 20:47. Заголовок: Re:
Скрипкина Юлия пишет: цитата Думаю, сама эта дисциплина пока на стадии формирования.
Либо мы кому-то подкинули идейку такую дистциплину придумать?!
|
|
|
|
Отправлено: 12.12.06 18:35. Заголовок: Re:
Ну, про опыт понятно... Просто ходите по кромке, Азат Анварович! Безумству храбрых! Белова Ж.В. пишет: цитата: | Хочется узнать, в вашей преподавательской дистанционной деятельности больше "+" или "-"? |
| В моей очень скромной - плюсов больше чем минусов.
|
|
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Шелехов
|
|
Отправлено: 31.10.07 05:02. Заголовок: Добрый день! Конечно..
Добрый день! Конечно же очень много плюсов в До , но к сожалению есть и отрицательные стороны. Одной из отрицательных сторон ДО является то, что по некоторым специальностям обучаться дистанционно невозможно, поскольку некоторые дисциплины предполагают наличия сложных лабораторных практикумов, проводящихся под контролем преподавателя
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Татьяна Анатольевна
|
|
Отправлено: 31.10.07 14:32. Заголовок: Орлова И.А. пишет: ..
Орлова И.А. пишет: цитата: | Конечно же очень много плюсов в До , но к сожалению есть и отрицательные стороны. Одной из отрицательных сторон ДО является то, что по некоторым специальностям обучаться дистанционно невозможно, поскольку некоторые дисциплины предполагают наличия сложных лабораторных практикумов, проводящихся под контролем преподавателя |
| Согласна с Вами, Ирина Александровна! Вот, к примеру, литература. Как дистанционно определить отношение ребёнка к прочитанному? Предположим, написал он, что понравилось или не понравилось, дал пару-тройку комментариев, а что за этим? Уровень восприятия в любом случае выявляется через эмоцию. И ни один смайлик не покажет горящих или потухших глаз ребёнка, тембр голоса, "полёт" от восхищения искусством...
|
|
|
|
| |
Пост N: 11
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
|
|
Отправлено: 31.10.07 15:19. Заголовок: Попробую ответить ср..
Попробую ответить сразу на несколько реплик, но прежде всего заметьте - третья Татьяна Анатольевна подряд ДО в рамках общеобразовательной школы - должно быть прежде всего востребовано самими детьми, в таком случае вопрос с контролем преимущественно будет решён. А в обще моё мнение, что основная задача ДО - обучающая, а не контролирующая. Архипова Т.А. пишет: цитата: | Вот, к примеру, литература. Как дистанционно определить отношение ребёнка к прочитанному? Предположим, написал он, что понравилось или не понравилось, дал пару-тройку комментариев, а что за этим? |
| Из личного опыта. 23 года назад о ДО мы не знали. Учили нас в режиме onlain! В 10 классе я стала призёром обласного конкурса сочинений по произведениям Шукшина. Ладно в области, но и в классе никто даже предположить не мог, что я их не читала!
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Шелехов
|
|
Отправлено: 31.10.07 05:03. Заголовок: Так же одной из проб..
Так же одной из проблем ДО является контроль за наличием знаний у обучающихся. Нет полной гарантии, что обучающийся самостоятельно выполняет те или иные задания, необходимые для усвоения дисциплины и подтверждающие наличие знаний. На мой взгляд, частичным решением этой проблемы может являться контроль в режиме on-line, либо использование технологий смешанного обучения.
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 31.10.07 10:08. Заголовок: Орлова И.А. пишет: ..
Орлова И.А. пишет: цитата: | частичным решением этой проблемы может являться контроль в режиме on-line |
| И здесь есть возможность «обойти» дистанционного учителя. Где гарантия, что обучающийся на другом конце отвечает, ведь учитель не сможет этого проконтролировать. Даже если это и через видеоинтернетсвязь. И скорее приемлема очная сдача экзамена (имею ввиду не промежуточного, а государственного)
|
|
|
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Шелехов
|
|
Отправлено: 31.10.07 12:04. Заголовок: Ишемгулова И.Г. пише..
Ишемгулова И.Г. пишет: цитата: | Где гарантия, что обучающийся на другом конце отвечает, ведь учитель не сможет этого проконтролировать. Даже если это и через видеоинтернетсвязь. |
| В принципе, я с Вами согласна, но это мы (дистанционные учителя) постараемся решить.
|
|
|
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 31.10.07 11:14. Заголовок: Орлова И.А. пишет: ..
Орлова И.А. пишет: цитата: | частичным решением этой проблемы может являться контроль в режиме on-line |
| И здесь есть возможность «обойти» дистанционного учителя. Где гарантия, что обучающийся на другом конце отвечает сам, ведь учитель не сможет этого проконтролировать. Даже если это и через видеоинтернетсвязь. И скорее приемлема очная сдача экзамена (имею ввиду не промежуточного, а государственного)
|
|
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 30.10.07
|
|
Отправлено: 31.10.07 12:34. Заголовок: Белова Ж.В. пишет: ..
Белова Ж.В. пишет: цитата: | Хочется узнать, в вашей преподавательской дистанционной деятельности больше "+" или "-"? |
|
Ишемгулова И.Г. пишет: цитата: | Где гарантия, что обучающийся на другом конце отвечает сам, ведь учитель не сможет этого проконтролировать. |
| Кроме того, ведь ничто не может заменить эмоционально- личностный контакт обучаемого и обучающего, а также, именно на основе знаний об усилиях, затраченных для выполнения задания, можем составить общее представление о результате труда. Вот что прежде всего ценно при традиционной системе образования и не можем отслеживать при ДО.
|
|
|
|
| |
Пост N: 247
Зарегистрирован: 02.12.05
Откуда: Россия, Курган
|
|
Отправлено: 02.11.07 19:32. Заголовок: Нуриманова Ф.К. пише..
Нуриманова Ф.К. пишет: цитата: | Кроме того, ведь ничто не может заменить эмоционально- личностный контакт обучаемого и обучающего... |
| Уважаемая Фания Касимовна, не могу с Вами согласиться. Мой опыт студента-заочника творческого (заметьте!) ВУЗа тогда и дистанционного педагога сейчас говорит о том, что эмоциональный контакт не зависит от наличия или отсутствия контакта личного. Прежде всего, мы устанавливаем такой уровень контактов, который я бы назвала внутренней потребностью в сопереживании, проживании какой-то информации, ситуации, а говоря учительским языком - материала. Если есть что сказать себе, то тогда можно выходить и на внешний уровень общения. Так и в дистанционном образовании: сначала я устанавливаю внутреннюю планку осознания, оценки, отношения и т.п. И уже с этой позиции иду на контакт с дистанционным педагогом или учеником. При такой постановке вопроса дистанционное общение имеет неоспоримые преимущества: оно подвигает удаленных собеседников к более глубокому освоению материала. Нуриманова Ф.К. пишет: цитата: | ...а также, именно на основе знаний об усилиях, затраченных для выполнения задания, можем составить общее представление о результате труда. |
| Фания Касимовна, а как быть с теми детьми, которым все дается без видимых усилий? Значит, их труд не может быть оценен как результативный? (Бедный Моцарт! Он ведь шутя концерты писал!) И, знаете, учителя тоже бывают такими внешне везунчиками: все легко дается! Нуриманова Ф.К. пишет: цитата: | Вот что прежде всего ценно при традиционной системе образования и не можем отслеживать при ДО. |
| А Вы всерьез думаете, что это самая большая ценность?
|
|
|
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Татьяна Анатольевна
|
|
Отправлено: 31.10.07 14:38. Заголовок: Орлова И.А. пишет: ..
Орлова И.А. пишет: цитата: | Так же одной из проблем ДО является контроль за наличием знаний у обучающихся. Нет полной гарантии, что обучающийся самостоятельно выполняет те или иные задания, необходимые для усвоения дисциплины и подтверждающие наличие знаний. |
| И вновь не могу не согласиться. Контроль знаний даже при очной форме обучения не всегда "работает" на сто процентов (кто-то может сказать, что в этом - отсутствие профессионализма сказывается, не всегда, коллеги!) Опять пример из литературы. Если произведение не прочитано, ученик не назовёт ни автора, ни имя героя. Я уже не говорю о сюжетных линиях, развитии действия и т.д. Тогда сразу ясно, изучен текст или нет. Сложнее с русским языком. Слишком уж много "шпаргалок", "подсказок", "решебников" и т.д. Проверить сложно, но, наверное, можно...
|
|
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 31.10.07 07:08. Заголовок: Белова Ж.В. пишет: ..
Белова Ж.В. пишет: цитата: | Хочется узнать, в вашей преподавательской дистанционной деятельности больше "+" или "-"? |
| Скорее всего больше +, чем -. Особенно, если это касается курсов повышения квалификации учителей. Ведь зачастую для выезда на курсы не хватает средств, у сельских учителей- хозяйство не могут оставить, дети если маленькие, родители старые и т.п. В таких случаях, учителя с удовольствием и охотой занимаются дистанционно. За них задания, присланные преподавателем никто не будет делать, кроме них самих. Если у коллег и консультируются - то ничего в этом зазорного не вижу. А если дистанционно учаться школьники - то тут, мне кажется, возможна и "подстава". Тут есть подумать о контроле знаний.
|
|
|
|
| |
Пост N: 248
Зарегистрирован: 02.12.05
Откуда: Россия, Курган
|
|
Отправлено: 02.11.07 19:46. Заголовок: Ишемгулова И.Г. пише..
Ишемгулова И.Г. пишет: цитата: | В таких случаях, учителя с удовольствием и охотой занимаются дистанционно. За них задания, присланные преподавателем никто не будет делать, кроме них самих. Если у коллег и консультируются - то ничего в этом зазорного не вижу. |
| Идалия Галинуровна, полностью с Вами согласна. Более того - консультироваться не просто можно, а нужно! Это одно из проявлений исследовательской культуры педагога. Ведь все равно текст-то писать самому. В дистанционных работах также очень хорошо прослеживается наличие собственной культуры письменной речи, своего стиля. Обнаружить заимствованный текст не так уж и трудно (при определенном навыке). А вот когда участник курса пишет сам, то сразу видно его отношение к материалу: искренность, эмпатийность (или наоборот - неприятие), собственная позиция. Кроме того, есть еще один мощный аргумент: умение рефлексировать. Практически все дистанционные курсы построены на этом. Знаете, часто бывает так: замечательно выполненное задание, а рефлексия - никакая, или совсем отсутствует. Одной из причин может быть как раз несамостоятельность владения материалом.
|
|
|
Ответов - 139
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|